◊
DH EDITOR’S NOTE: While the interview per se was broadcast fairly and honestly, Jazz TV provided a wholly incorrect title in the version posted online. At no point did Dovid Katz assert that his 2010 discontinuation at Vilnius University was due to him saying that the anti-Nazi Soviet war effort between 1941 and 1945 saved many Jews during the Holocaust (which it did). Instead it was because of three articles in 2009 and 2010 (in the Jewish Chronicle (London), the Irish Times (Dublin) and the online Guardian which expressed disagreement with the 2008 Prague Declaration, the “Double Genocide” theory and particularly with Lithuanian state prosecutors who initiated campaigns of defamation against Holocaust survivors (and anti-Nazi partisan heroes) Yitzhak Arad, Fania Yocheles Brantsovsky, Rachel Margolis and others. Professor Katz believes his views to be in the very best interests of Lithuania and its citizens. among whom he has chosen to live for the past twenty years.
[Update of 8 April: Following the smashing of the Noreika plaque one week after the interview, our report and “unequivocal condemnation” of all violence against property appeared in Defending History.]
[Update of 9 August: Amidst an antisemitic demonstration, a new and “better” Noreika plaque is put up.]
◊
Full Lithuanian Translation of the Interview
Pilnas video interviu su prof. Dovydu Kacu (Vilnius, 2019 m. balandžio 1 d.) vertimas į lietuvių kalbą
Stanislovas Tomas: Šiandien kalbamės su Lietuvos žydų kilmės amerikiečiu, profesoriumi Kacu apie žydų bendruomenės Lietuvoje problemas. Taigi, prof. Kacai, kaip jau žinote, praeitą savaitę sulaukėme naujo teismo sprendimo Generolo Vėtros byloje. Koks būtų jūsų požiūris į šį sprendimą?
Dovydas Kacas: Aš manau, kad praeito trečiadienio teismo sprendimas dėl Noreikos-Generolo Vėtros yra gėda Lietuvai, gėda Europos Sąjungai ir laisvajam pasauliui. Lietuvos žmonės nusipelno daugiau. Čia turime teismo sprendimą, kad Genocido centras, sakydamas, kad nacių kolaborantas nėra nacių kolaborantas, yra teisus, tai nieko nereiškia ir iš tiesų jis yra nacionalinis herojus. Kaip mes atėjome iki šio momento? Atėjome, nes daugybę metų merai, apskričių viršininkai, premjerai, prezidentai, Vilniaus merai, paklausti, kodėl egzistuoja gatvių pavadinimai, atminimo lentos ir paminklai ne tik Noreikai, bet ir Škirpai, Ambrazevičiui-Brazaičiui, gausybei nacių kolaborantų, vis atsakydavo: „Aš su tuo niekaip nesusijęs, tokius dalykus sprendžia Genocido centras.“
Mano nuomone, Lietuvoje gyvena nuostabūs žmonės. Pats čia gyvenu jau beveik dvidešimt metų, nes myliu šią šalį ir jos žmones, o problemas iš tikrųjų kelia tik kelios ultranacionalistinės, elitistinės, ekstremaliai dešiniosios institucijos: Genocido centras, orveliškoji Tarptautinė komisija nacių ir sovietinio okupacinių režimų nusikaltimams įvertinti, daugiausiai Vilniuje ir Kaune įsikūrusios istorijos katedros. Jų planas – „pataisyti“ Holokaustą ir ištrinti jį iš istorijos naudojant dirbtinį „dvigubo genocido“ modelį. Laikyti Hitlerio kolaborantus nacionaliniais herojais – tai juk labai antilietuviška pozicija. Aš myliu Lietuvą, Lietuva turi tiek tikrų herojų savo tūkstantmetėje istorijoje, kam jai reikalingi šie naciai? Galiausiai, žinoma, tai yra demokratijos klausimas. Baltijos šalyse, Vakarų Ukrainoje ir kitur jau turime atvejų, kai žmonės yra persekiojami, praranda darbus arba atsiduria teisme, nes nesutinka su šių kelių institucijų nuomone. Tokia yra platesnė situacija, o praeito trečiadienio verdiktas dėl Noreikos – naujausias jos simptomas.
ST: Vienas kertinių jūsų priešininkų argumentų – kad Vėtra, Brazaitis ir kiti, kolaboravę su nacistiniu režimu ir pasirašinėję įvairius dokumentus, lėmusius žydų mažumos likimą, darė tai vokiečių verčiami. Taigi, lietuviai nekalti, juos tik vokiečių valdžia vertė taip elgtis. Koks jūsų požiūris šiuo klausimu?
DK: Teisme įrodyti kažkieno kaltę – visai kitas dalykas. Niekad nesakiau, kad kuris nors iš šių asmenų turėtų būti paskelbtas nusikaltėliais, lyg tai nešališko proceso metu būtų pripažinęs teismas. Bet daryti iš jų didvyrius yra tiesiog nesveika. Čia ir problema. Žinoma, Niurnbergo ir kiti teismai pateikė savo išvadas apie genocidą ir masines žmogžudystes, kad įsakymų vykdymas ar popierių pasirašinėjimas nėra jokie pasiteisinimai. Net jei tai būtų pasiteisinimai, šie asmenys vis tiek nebūtų didvyriai. Paversdama juos didvyriais valstybė sako, kad Holokaustas, 96,4 proc. Lietuvos žydų išžudymas yra tik nesvarbi detalė, palyginus su šių asmenų patriotinėmis deklaracijomis. Aš atsiprašau, bet Lietuva, Baltijos šalys, ES ir visas laisvasis pasaulis nusipelno daugiau, nei tai.
ST: Taigi, iš esmės jūs teigiate, kad 1941 m. Lietuvos laikinoji Vyriausybė buvo nacistinė?
DK: Tai buvo naciams palanki marionetinė vyriausybė ir aš manau, kad galiu tai greitai etiškai jums įrodyti. Ambrazevičius-Brazaitis ar bet kuris kitas laikinosios Vyriausybės narys, arba Škirpa, kol vis dar buvo Berlyne, galėjo pasakyti: atsiprašau, bet esu ištikimas Lietuvos Konstitucijai ir visų jos piliečių teisėms, todėl nepasirašinėsiu tokių dokumentų, kokį pasirašė Ambrazevičius-Brazaitis, nusiųsdamas kai kuriuos savojo miesto žydus į Septintąjį fortą sušaudymui vien už tai, kad jie gimė žydais, o greitai po to – kitą dokumentą, raginantį juos visus uždaryti gete. Todėl tai ne didvyriai, o baisūs žmonės, kurie turėjo galimybę elgtis kitaip. Verčiami ar neverčiami, jie vis tiek buvo nacių įrankiais. Tai, kad Vakaruose mes apskritai apie tai diskutuojame, yra gėdinga. Nesuprantu to, mat visi mano draugai lietuviai nori būti Vakarų dalimi. Jie nenori sovietinio tipo istorijos instituto, kuris jiems išaiškintų, kas yra ar nėra tiesa, priverstų bijoti dėl savo darbo vietos arba atsidūrimo juodajame sąraše, grasintų pasodinti kalėjiman arba paduoti į teismą už tai, kad su juo nesutinki. Šioje kitais atžvilgiais tiesiog nuostabioje demokratijoje tai yra tikra juodoji skylė.
ST: Sulaukėme ir dar vieno verdikto, šįkart – Europos Žmogaus Teisių Teismo (EŽTT) byloje Petkevičiūtė prieš Lietuvą, kuriuo EŽTT pripažino, kad neįrodyta, jog laikinoji Vyriausybė buvo nacistinė. Iš esmės EŽTT pareiškė, kad Lietuvos valdžia yra pozicijoje, iš kurios šios Vyriausybės veiksmus gali vertinti geriau.
DK: Manyčiau, įžengėme į kiek kitą temą. Deja, minėtiesiems ekstremalios dešinės ultranacionalistiniams istoriniams-politiniams dariniams Baltijos šalyse, Vakarų Ukrainoje ir kitur sėkmingai pavyko šias ultradešiniąsias revizionistines nesąmones eksportuoti į Briuselį ir Strasbūrą. Dabar tuo užsiima ir speciali ES finansuojama Prahos platforma, kilusi iš to paties noro sumenkinti ir paniekinti Holokaustą išrandant naują „dviejų vienodų genocidų“ teoriją, pagal kurią, kaip teigta 2008 m. Prahos deklaracijoje, sovietų ir nacių nusikaltimai yra lygiaverčiai. Didžiuojuosi būdamas vienu iš pasirašiusiųjų atsaką, 2012 m. Septyniasdešimtmečio deklaraciją, kurią kartu su manimi pasirašė ir aštuoni drąsūs Lietuvos parlamentarai. Prahos deklaracija teigia, kad visa Europa turi vienodai vertinti nacių ir sovietų nusikaltimus. Kokia nesąmonė yra teigti, kad žmonės, išlaisvinę Aušvico kalinius, yra identiški žmonėms, ten vykdžiusiems genocidą! Apie tokią nesąmonę net neišeina rimtai kalbėti.
Tokia naujakalbė vis stiprėja dėl įvairių priežasčių. Pirmiausia dėl to, kad išgyvenusieji, liudininkai ir vykdytojai vienas po kito palieka ar jau paliko šį pasaulį, tad tampa vis lengviau viską sumalti į postmodernistinę košę. Antra, šiandien labai tikrą grėsmę kelia putinizmas, Putino valdoma diktatoriška, revanšistinė Rusija. Su tuo reikia kovoti, turime remti NATO nares ir demokratines valstybes, bet dėl to keisti istoriją ir istorinę Sovietų Sąjungos rolę nuo 1941 iki 1945 m. nėra tinkamas būdas šiai paramai reikšti. Tai baisi, baisi klaida, kuri gali nešti tik žalą tiesai, atvirumui, diskusijai, laisvei, demokratijai ir supratimui, kad negali žodžiais, manevrais, deklaracijomis ir kitais gudriais triukais ištrinti iš istorijos genocido. Už visų šių bylų stovi tų Rytų Europos šalių, kurios nori Sovietų Sąjungos nusikaltimus paversti genocidu, o kolaboraciją su naciais – nebe kolaboracija, vyriausybės. Kitaip tariant, jos nori aukštyn kojomis apversti vakarietišką istorinį pasakojimą. Priežastys, kodėl Vakarai į tai beveik nereaguoja, yra, žinoma, pirma, dabartinė geopolitinė situacija – nenorima kritikuoti ES ir NATO valstybių politikos (o tai jau savaime yra klaida); antra, tokie veiksmai dažnai lieka nepastebėti – dauguma žmonių domisi kitais dalykais, o ne istorija.
ST: Vakar vienas LRT pokalbių laidoje dalyvavęs istorikas aiškino, kad istorija nėra objektyvi. Taip jis kaip ir bandė pasakyti, kad Vėtros gynyba nėra toks jau blogas dalykas…
DK: Jei kas nors nori ginti Vėtrą – vadinkime jį Noreika – aš nesu to žmogaus priešas, aš mielai kviečiu tokį gynėją ateiti, susėsti su mumis prie vieno stalo ir kalbėtis. Tesakau, kad gėda yra tai, jog vyriausybė leidžia mokesčių mokėtojų pinigus „taisydama“ nacizmą ir Holokaustą bei drumsdama vandenį. Taip pat turėčiau paminėti – čia prasideda dar įdomesni fokusai – kad milžiniški pinigai kišami į vadinamuosius žydų projektus ir žydų institucijas, didžiąja dalimi netikras, dirbtines, kuriose žydams net neleidžiama užimti vadovaujančių pozicijų, taip bandant pridengti Holokausto „taisymą“. Esu tikras, kad šis įdomus reiškinys artimoje ateityje taps daugelio detalių tyrimų objektu.
ST: Neabejoju, kad Jungtinių Tautų Žmogaus Teisių Komitetas (JTŽTK) galėtų užsiimti protestuojančiųjų prieš Vėtrą gynimu. Pernai JTŽTK išleido dokumentą pavadinimu „Žmogaus teisių Lietuvoje stebėjimo išvados“, kuriame pasmerkė Lietuvos sprendimą į pavojingų nacionaliniam saugumui asmenų sąrašą įtraukti p. Rafaelį Muksinovą. Tiems, kas nežino – R. Muksinovas konferencijoje Rygoje pareiškė, kad smetonmečio Lietuva taip pat buvo antisemitinė ir kad antisemitine tuometinės Lietuvos kultūra galima paaiškinti tokį didžiulį 1941 m. genocido mastą. Koks jūsų požiūris į smetonmetį?
DK: Pirmiausia, nors ir nesutinku su šiuo ponu, iki mirties ginčiau jo teisę turėti savo nuomonę ir nebūti už ją persekiojamu. Apie smetonmetį ir tarpukario Lietuvą apskritai aš turiu kitokią nuomonę, pagrįstą istorija ir tūkstančiais interviu, kuriuos per pastaruosius 25 metus atlikau su joje gyvenusiais žmonėmis. Tarpukarinė Lietuvos Respublika istoriškai žinoma kaip viena tolerantiškiausių, jei ne tolerantiškiausia skirtingoms rasėms ir kitoms mažumoms Rytų Europos šalis. Tarpukario Lietuvoje nenutiko nei vieno smurtinio įvykio. Čia, savo namuose, turiu mini parodą, kurią galiu jums po akimirkos ir aprodyti, joje – reklamos iš tarpukario Lietuvos sostinės, Kauno, centrinio bulvaro – Laisvės alėjos, visos jos lietuvių ir jidiš kalbomis – tai buvo vienintelis miestas visame regione, kuriame tokios reklamos egzistavo. Tarpukario laikotarpyje nematau jokio pagrindo genocidui, nors tuo metu buvo ir geriečių, ir blogiečių, visokio plauko žmonių, kaip įprasta bet kurioje šalyje. Tai, kas prasidėjo 1941 m. birželio 23 d. Lietuvoje, po 600 metų, palyginti su kitomis šalimis, gražiausios nesmurtinio sugyvenimo istorijos, kai Lietuvių aktyvistų fronto (LAF) nariai ar tiesiog atsitiktiniai žmonės, užsirišę ant rankos baltą raištį, ėmė skersti žydus visoje šalyje likus dar ne vienai dienai iki tikrojo nacių atėjimo – man taip ir nepavyko to suprasti, visą gyvenimą laukiu paaiškinimo. Nors galbūt ir nesuprantu, kas nutiko, tikrai visą širdį atiduodu tiems paskutiniams išgyvenusiems žydams, kurie čionai buvo ir yra mano artimiausi draugai. Žinoma, ši grupė vis traukiasi. Širdingai pritariu jiems, kad istorijai nevalia meluoti, nevalia bandyti pridengti tą smurto savaitę prieš pat vokiečiams ateinant ir įsteigiant Lietuvoje savo administraciją.
Jau eilę metų kritikuoju muziejų, kurį laikau apgaulingiausiu visoje Europoje – Okupacijų ir laisvės kovų muziejų Gedimino prospekte, kuriame didelėje salėje LAF garbinami kaip didvyriai, sukilimu išvarę iš Lietuvos sovietinę armiją. Kokia nesąmonė: gali sukilti prieš tuos, kurie tave laiko priespaudoje, bet kaip įmanoma sukilti prieš besitraukiančią armiją, armiją, kuri jau pabėgo nuo kitos armijos, nuo Vokietijos invazijos, 1941 m. birželio 22 d. Hitlerio operacijos „Barbarosa“, didžiausios invazijos žmonijos istorijoje? Ne nuo baltaraiščių žydšaudžių bėgo sovietai.
Todėl ir tikiuosi, kad Lietuvoje kada nors susikurs atmosfera, kurioje nepritariantys lietuvių balsai bus išgirsti ir nebus represuojami. Sakydamas tai, galvoju apie tokius žmones, kaip brangus kolega Evaldas Balčiūnas iš Šiaulių, lietuvių etikas ir žurnalistas, kuris pirmasis dar 2012 m. anglakalbiam pasauliui atskleidė Noreikos–Generolo Vėtros istoriją mūsų internetiniame žurnale „Defending History“. To pasekmės: policija apsilankė jo darbovietėje, jis neteko darbo, buvo įtrauktas į „kengūrų teismo“ procesą Vilniuje, į kurį turėjo kelerius metus keliauti šimtus kilometrų pirmyn ir atgal kelis kartus per mėnesį, kol galiausiai buvo išteisintas. Svarbu čia vis dėlto ne tai, nuteistas jis ar išteisintas, svarbiau – kodėl prie jo buvo kabinėjamasi? Juk už tai, kad pirmasis atskleidė Noreikos istoriją, jis nusipelno medalio, visų įmanomų medalių ir gatvių pavadinimų Lietuvoje.
Taip ateiname prie jautriojo taško: demokratijos. Lietuvos, Latvijos, Estijos, Ukrainos ir kitų šalių žmonės nusipelno lygiai tokios pačios demokratijos, kokia mėgaujasi Prancūzijos, Didžiosios Britanijos ar Airijos piliečiai. Kol žmonės yra persekiojami ir varginami – žinoma, pasaulio domėn ar į EŽTT patenka tik mažas procentas tokių bylų – demokratija baigiasi ties istorijos vartais. Matome iki šiol neregėtus dalykus: labai demokratiška, laisva šalis pasirenka istoriją, Holokaustą, 1941-uosius metus kaip lauką, į kurį yra pasirengusi investuoti milijonus (mano nuomone, iššvaistyti milijonus) tam, kad būtų sukurtas apgaulingas pasakojimas, kad būtų persekiojami, šmeižiami, Putino pakalikais ir agentais apšaukiami su juo nesutinkantys žmonės, kad būtų einama iki pat Strasbūro su bylomis, skirtomis „pataisyti“ šį periodą. Tai nepavyks – galiausiai tiesa vis tiek laimės.
Kai JAV, Didžioji Britanija, Prancūzija ir Izraelis nustojo komentuoti ir skųstis, vietinė valdžia nustojo rūpintis, ką sako Jungtinės Tautos (JT) ar jų komitetai. Jei JAV ambasados darbuotojai noriai stengiasi neleisti tokiems ir panašiems dalykams patekti į Vakarų žiniasklaidos akiratį, vadinasi, jiems vietiniai irgi praplovė smegenis, įtikindami, kad, pagal kažkokią keistą logiką, jei imsi kalbėti apie žmogaus teises, staiga tapsi Rusijos rėmėju. Amerikos ambasados darbuotojas man prieš devynerius-dešimt metų prasitarė, kad ambasada, kad ir kaip būtų keista, buvo labai atvira Busho prezidentavimo metais: visos kortos buvo ant stalo, ambasadorius Johnas Cloudas visus kviesdavo kalbėtis. O Obama, nors ir priešinosi neokonservatoriams, kurstantiems karus Irake ir Afganistane, bet Rusijos ir Rytų Europos reikalus pavedė buvusiai Dicko Cheney’io padėjėjai Victoria’i Nuland, paskirdamas ją Valstybės sekretoriaus padėjėja Rytų Europai. Taip buvo išvystyta dabartinė politika, kad ambasados Baltijos šalyse turi sekti šių šalių linija, neleisti neigiamam viešumui apie jas pasiekti Vakarų, o tie, kurie nesutinka, dirba Rusijai… Tai yra labai labai liūdna, nes tai prieštarauja amerikietiškosioms vertybėms. Nežinome, kas dėsis toliau, bet dabar jau keleri metai Amerikos ambasada remia netgi konferencijas, organizuojamas „Raudonai juodos“ komisijos (taip sutrumpintai vadiname Tarptautinę komisiją nacių ir sovietinio okupacinių režimų nusikaltimams įvertinti). Pvz., 2012 m. JAV ambasada iš dalies finansavo konferenciją pavadinimu „Suvienyta Europa – suvienyta istorija“. Oho! Kas per propagandinė nesąmonė: jei Europoje bus skirtingų nuomonių apie istoriją, joje nebus vienybės. Buvo investuoti kalnai pinigų, kad Briuselis, Strasbūras ir Vakarų Europa apskritai nesipriešintų šiam revizionizmui ir ekstremalaus dešiniojo nacionalizmo dvasiai. Laiminu ir sveikinu JT, kad jos vis dar pasisako apie šiuos dalykus, bet net ir iš JT nieko negirdėti apie tokius dalykus, kaip Ambrazevičiaus-Brazaičio perlaidojimas 2012 m., arba tai, kad Vytauto Didžiojo universitete (VDU) Kaune jam stovi paminklas, jo vardu pavadinta auditorija…
ST: Brazaičio?
DK: Taip, Brazaičio, tad aš net žingsnio nežengčiau į šį universitetą, nes tai yra tų 30 tūkst. žydų, nužudytų jo plunksnakočio dėka, įžeidimas – gal ir ne dėka, bet jo plunksnakotis tikrai buvo šio proceso dalis. Vėlgi, galbūt jis buvo verčiamas ir nėra nusikaltėlis, bet ar tikrai šio veikėjo vardu verta vadinti auditorijas? Pastaraisiais mėnesiais visi įvykiai veda prie Noreikos. Prieš porą metų Vilniuje daug kalbėta apie Škirpą – tai nutiko, kai jaunas anglas iškėlė Škirpos gatvės vardo keitimo klausimą savivaldybėje; žinoma, pavadinimas nebuvo pakeistas. Taigi, problema čia yra elitas, savo kišenėse laikantis JAV, Didžiosios Britanijos, Prancūzijos ir kitas ambasadas. Dabar JT galėtų mums pagelbėti prabildama garsiau ir tiesiau.
ST: Kiek man žinoma, niekas nėra JT apskundęs perlaidojimo ar paminklo VDU. Bet ateityje tikriausiai tai būtų neblogas sprendimas.
DK: Taip. Mūsų maža bendruomenė čionai, „Defending History“, labai silpna, nes nenorime, kad žmonės prarastų darbus, karjeras, aukotų savo ateitį…
ST: Šiuo metu turime problemą ir su EŽTT, nes visose bylose, kuriose atsakovas yra Lietuva, turi dalyvauti ir teisėjas iš Lietuvos. Taigi, vieną vietą teisėjų kolegijoje automatiškai prarandame, mat teisėjai iš Lietuvos būna gana rusofobiški ir mano, kad gindami nacių režimą ir jo kolaborantus kovoja su Rusija.
DK: Čia turiu tarti keletą paprastų žodžių apie istoriją: kaip sakiau, 96,4 proc. Lietuvos žydų buvo nužudyti. Jei ne Sovietų Sąjunga, šis skaičius būtų 100 proc. Kas išgyveno, kas yra dabartinių Lietuvos žydų bočiai? Daugiausia tie, kurie pačią pirmą savaitę arba, tiksliau, pirmomis trimis dienomis, birželio 23-25 d., pasitraukė į sovietų valdomas teritorijas. Kai kurie taip pat vėliau pabėgo iš getų ir prisijungė prie sovietinių partizanų miškuose, kurie tuo metu buvo JAV ir Didžiosios Britanijos sąjungininkai – juk Sovietų Sąjunga iš tikrųjų buvo vienintelė jėga, Lietuvoje kovojusi prieš Hitlerį. Jei Hitleris būtų laimėjęs, šiandien nebūtų jokios Lietuvos, nebūtų buvusios ir Lietuvos, galėjusios skelbti nepriklausomybę 1990 m., kaip ir Latvijos ar Estijos, visos trys būtų tapę „Gyvybinės erdvės“ (Lebensraum) dalimi – Ostlandu. Po teisybei, regiono pavadinimas ir buvo pakeistas į Ostlandą 1941 m. liepą, tad teigti, kad kas nors po to dar turėjo kokių nors iliuzijų, būtų naivoka.
Tokia istorija – kaip minėjau, vieni žydai pabėgo į sovietų valdomas teritorijas, kiti prisijungė prie partizanų, o trečius 1941-1943 m. išgelbėjo tikrieji Lietuvos didvyriai – tie daugmaž tūkstantis žmonių, kurie slėpdami kaimynus rizikavo viskuo, įskaitant savo šeimų gyvybes, vien tam, kad pasielgtų teisingai. Sunku ir patikėti tokia drąsa. Tai šių žmonių vardais derėtų vadinti gatves. Šie gelbėtojai ir išgelbėtieji išliko tik todėl, kad 1944 m. liepą čia pasirodė sovietinė armija. Tai nebuvo vien rusų armija, joje tarnavo daugybė lietuvių, žydų, rusų, ukrainiečių ir t.t. Ši armija buvo JAV ir Didžiosios Britanijos sąjungininkė Antrojo pasaulinio karo aljanse prieš Hitlerį, o pergalė prieš Hitlerį yra vienas iš didžiųjų Vakarų civilizacijos laimėjimų. Tokios nuomonės reiškimas neturi nieko bendro su Putino ar Putino veiklų toleravimu, tai nesąmonė. Mes nekenčiame Putino, Putinas mums šlykštus, jei tik reikia – galime pasirašyti po šiais žodžiais. Labai liūdna, kai į bet kokią nuomonę, nesutinkančią su vyriausybinėmis istorijos agentūromis, reaguojama „ai, šitas tikriausiai Putino agentas“. Tai jau nebe rimta diskusija, o trečiarūšio filmo scenarijus.
ST: Ant prof. Kaco sienos ką tik aptikau šį straipsnį, paklausiau, kas tai yra ir sulaukiau atsakymo – istorijos. Iš esmės už šį straipsnį prof. Kacas buvo atleistas iš Vilniaus universiteto (VU). Gal galėtumėte plačiau papasakoti apie tai?
DK: Norėčiau pradėti, kaip visada, nuo trumpos įžangos, nuo priešistorės. Po metų, praleistų Oksforde, 1998-1999 m. perėjau dirbti į Jeilio universitetą. Tai buvo gražūs metai, bet tuo pačiu ir vieni nuobodžiausių mano gyvenime – nuolat svajojau apie Lietuvą ir, kai gavau kvietimą profesoriauti Vilniuje, palikau Jeilį. Mano mama, kuriai dabar jau 97-eri, iki šiol negali man už tai atleisti: „Kaip galėjo mano sūnus taip pasielgti?“ O man Vilnius pasirodė kur kas įdomesnis. Norėjau VU įsteigti ne tik jidiš, bet ir žydų bei kitų mažumų studijas. VU praleidau devynerius palaimingus metus, nuo 1999-ųjų iki 2008-ųjų. Su manimi visi puikiai elgėsi, studentai buvo nuostabūs, didžioji dalis jų – lietuviai, per tuos metus nebuvo jokių skundų nei incidentų, nepraleidau nei vienos paskaitos.
Tada, 2008 m. gegužę, pas mane apsilankė policija. Jie ieškojo dviejų į devintą dešimtį įkopusių žydžių, mano artimų draugių Fanios Brancovskajos, kuriai dabar jau 96-eri, duok Dieve jai sveikatos, ir a. a. Rachelės Margolis, aiškindami, kad jos pabėgo iš Vilniaus geto ir prisijungė prie sovietinių partizanų, todėl abi galimai yra karo nusikaltėlės ir joms už tai iškelta byla. Kai tai nutiko, ėmiau telkti savo draugus iš Vakarų šalių ambasadų. Norėčiau paminėti tuometinio Airijos ambasadoriaus Donaldo Denimo didvyriškumą: jis pasakė „Taip tikrai nebus“ ir surengė banketą Fanios garbei, o Rachelei, kuri gyveno Izraelyje ir negalėjo sugrįžti į Lietuvą, nusiuntė gėlių. Tuomet ir pradėjau suprasti, kad Holokausto aukos teisiamos už tai, kad išgyveno, prisijungdamos prie antinacistinio pasipriešinimo, kuris buvo sovietinis – juk tuo metu šioje pasaulio dalyje nei amerikiečių, nei britų nebuvo – o vietinių karo nusikaltėlių, dalyvavusių Holokauste, garbei vadinamos gatvės.
Po kelių mėnesių mano tuometinis direktorius VU, prof. Liekis, pasakė man, kad tokia veikla už universiteto ribų nesuderinama su mano darbu, nes ji yra politinė ir galimai, pasak jo, nukreipta prieš Lietuvą. Atsakiau, kad tai visiška nesąmonė. Bet tikrasis lūžio taškas buvo 2009 m. gegužės 27 d., kai Londone leidžiamame laikraštyje „Jewish Chronicle“ buvo išspausdintas šis straipsnis, pirmasis mano straipsnis anglų kalba šiomis temomis, „Prahos gėdos deklaracija“ („Prague’s declaration of disgrace“). Antraštę, kaip įprasta, sugalvojo redaktorius, ne aš, bet man ji labai patinka. Straipsnyje kritikuoju 2008 m. Prahos deklaraciją, kuri skelbia, kad nacių ir sovietų nusikaltimai yra lygūs ir reikalauja, lyg nusirašiusi nuo George’o Orwello, kad visa Europa juos vienodai vertintų, kad visi vadovėliai būtų perrašyti ir istorija juose pakeista, ir t.t., ir pan. Diena ar dvi po straipsnio pasirodymo direktorius pasiuntė pasiuntinį, kuris pakvietė mane pietų ir paaiškino: jei toliau rašysiu tokius straipsnius, VU likti negalėsiu. Techniškai žiūrint, nebuvau atleistas, tiesiog, kai 2010 m. atėjo metas pratęsti su manimi sutartį, ji nebuvo pratęsta. Realybėje tai reiškė, kad mano paslaugų atsisakyta, vadinasi, praktiškai kaip ir buvau atleistas. Taigi, štai čia ir yra tas straipsnis, šalia kurio, laimingo atsitiktinumo dėka, išspausdintas kitas straipsnis, parašytas brangaus mano draugo iš Didžiosios Britanijos, Velso-Anglijos lingvisto Davido Crystalo, kuris į gyvenimo pabaigą sužinojo, kad jo tėvas buvo litvakas iš Ukmergės (Vilkomiros). Toks tas mažas pasaulis ir didelis mano pasididžiavimas šiuo straipsniu.
ST: Matau, kaip juo didžiuojatės – jis ant jūsų sienos, kasdien grįžęs namo jį matote. Puiki istorija, rodanti pačios kultūros absurdiškumą: kultūros, išstūmusios jus iš universiteto, palaikomos ir finansuojamos vyriausybiniu lygiu, jai vienintelei atstovaujama valstybinėje televizijoje ir skaitomiausiuose Lietuvos naujienų portaluose. Tikra gėda. Pirmiausia, mano manymu, Lietuva genocido metu neteko gausybės tikrų intelektualų, nes dauguma jo aukų buvo itin išsilavinę – tokia buvo to meto žydų bendruomenė. O dabar, kai šių žmonių palikuonis, kurio šaknys Lietuvoje, pasirenka dirbti VU vien iš dvasinių paskatų (nemanau, kad VU sugebėtų mokėti adekvatų atlyginimą), vien iš noro prisidėti prie protėvių žemės gerovės…
DK: Kokia įstabi istorija, vis dėlto! Sovietų Sąjunga subyrėjo, Lietuva tapo demokratiška. Pirmąkart čia apsilankiau 1990 m. gruodį, dar buvo gyvas mano tėvas, kuriam buvo neįtikėtina, kad aš galiu aplankyti kaimus, apie kuriuos jis parašė aštuoniolika knygų. Tai buvo stebuklinga. Kartu su juo jo namuke Aukštutiniame Niujorke 1990 m. kovą žiūrėjome televizorių, kai išgirdome naujieną: „Lietuva paskelbė nepriklausomybę“. Mums tai buvo lyg sapnas.
Po to, kai policija ėmė ieškoti dviejų brangių man draugių, Holokaustą išgyvenusių žydžių Fanios Brancovskajos ir Rachelės Margolis, prof. Šarūnas Liekis man pasakė, kad turiu susitikti su Tarptautinės komisijos nacių ir sovietinio okupacinių režimų nusikaltimams įvertinti vadovu p. Ronaldu Račinsku. Susitikimo metu šis žmogus, su kuriuo iki tol nebuvau ir žodžiu persimetęs, grasino man, kad, jei toliau rašysiu tokius dalykus, niekad daugiau nebedirbsiu Lietuvoje, man bus galas, būsiu įrašytas į valstybės priešų sąrašą. Taip su manimi Lietuvoje dar niekas nebuvo kalbėjęs. Atsistojau ir išėjau nepabaigęs pietų. Kad būtų užfiksuotas faktas, parašiau skundą JAV ambasadai. Ambasada man labai maloniai atrašė ir pakalbėjo su juo. Tuomet, jau praėjus metams po minėto straipsnio išspausdinimo, sulaukiau tiesioginio perspėjimo, kad mano sutartis nebus pratęsta, jei išdrįsiu išleisti antrą tokį straipsnį. Taigi, antrasis mano straipsnis pasirodė dar radikalesniame laikraštyje, Dubline leidžiamame „The Irish Times“, o trečiasis, paskutinis kantrybės taurę perpildęs lašas – 2010 m. pradžioje „The Guardian“. Gyvenime nuveikiau ir gerų, ir blogų dalykų, bet iki paskutinės dienos didžiuosiuosi, kad tuomet nepasidaviau ir atstovėjau. Tas, kas vadina Holokausto aukas karo nusikaltėliais, o karo nusikaltėlius – didvyriais, sulauks atkirčio. Tikiu atsako, žodžio, laisvo žodžio verte: tam tikra prasme, tai ir yra visų mūsų diskusijų esmė.
Tuomet prasidėjo kampanija prieš mane, atsirado karikatūros, vaizduojančios mane kaip Putino marionetę… Galėsiu atsiųsti jums, jos vis dar internete. Draugams Amerikoje jos labai juokingos. Yra ir tokia, kurioje aš ant motociklo… Vėlgi, tiriamoji žurnalistika čia, Lietuvoje, labai silpna. Didžiausias fašistas, Holokausto revizionistas ir, žinoma, labai išsilavinęs tinklaraštininkas čia yra vardu – nežinau, kaip jūs tariat, „Zeppelinus“ ar „Ceppelinus“, jis pats pasirašo su Z, vokiška maniera. Prieš kelerius metus, jei teisingai pamenu, 2013-aisiais, išaiškėjo, kad jis užima aukštas pareigas Ūkio ministerijoje, yra trišalės komisijos, kurioje tariasi vyriausybė, pramonininkai ir profsąjungos, vadovas. Čia turėjo prasidėti oficialus tyrimas, bet jis net ir neneigė šito, tiesiog užsipuolė visus mus, kam mes kimbame prie jo „hobio“. Norėčiau paklausti: kodėl niekam neįdomu, kas per vienas šis asmuo, kuriam suteikta galia šmeižti visus su juo nesutinkančius? Žinoma, Vanagaitė ir Zuroffas tapo didžiaisiais jo taikiniais, bet ne tik jie, taip pat ir gausybė kitų.
Pereinant prie tarptautinio lygmens problema tik didėja. Baltijos šalys ir minėtasis JAV valstybės departamento padalinys turi daug įtakos kai kuriems puikiems istorikams, pvz. Timothy Snyderiui. Jie yra skatinami vos keliais laipsniais pakreipti Antrojo pasaulinio karo istoriją baltiškojo revizionizmo kryptimi. Pasak Snyderio, sovietai atvėrė kelią Holokaustui ir yra už jį lygiai atsakingi. Kaip jis gali teigti, kad žmonės, išgelbėję 4 proc., yra tokie patys, kaip ir tie, kurie išžudė likusius 96? Toks puikus mokslininkas, rašantis tokias puikias knygas, bet kai į jį investuojama tiek garbės titulų, medalių, pinigų ir įsitikinimo, kad tai padės išsaugoti Vakarus…
2009-2010 m., kai atvirasis, draugiškasis ir tolerantiškasis JAV ambasados personalas palikinėjo savo postus, kuriuos užėmė nauji žmonės, vienas senas draugas pakvietė mane kavos ir paaiškino, kad politika keičiasi ir ambasada nuo šiol artimai bendraus su p. Zingeriu, p. Račinsku ir istorikų, norinčių kovoti su Rusija per istoriją, sparnu. Šis Amerikos diplomatas man pasakė: „Žiūrėk, Dovydai, jei leisimės į karą su Rusija – anglai neprisijungs, prancūzai neprisijungs, vokiečiai neprisijungs, o prisijungs tik tokios šalys, kaip ši. Viskas, ko jos nori mainais – poros istorinių detalių perrašymas. Niekas nežus, niekas nebus ištremtas, ko daugiau norėti?“ Mane tiesiog šokiravo, kaip staiga buvo pamintos amerikietiškosios vertybės – tiesa, atvirumas, demokratija.
Izraelio Užsienio reikalų ministerijai kartais sekasi su šiomis problemomis tvarkytis, o kartais – ne. Štai dabartinio ambasadoriaus pozicija yra tiesiog gėdinga. 2017 m. gruodį jis netgi pozavo nuotraukoms šalia Ramanausko-Vanago portretų. Ar Ramanauskas-Vanagas ką nors nužudė pats, nežinome, bet savo memuaruose jis giriasi, kad vadovavo Druskininkų LAF grupuotei. Tuo metu, kai jis vadovavo LAF, per kelias savaites ši organizacija išžudė dešimtis nekaltų žmonių, tad didvyriu vadinti jo tikrai negalime. Izraelio ambasadorius galėjo bent pasakyti: „Mes nesikišame į šiuos reikalus.“ Bet ne, užsidegęs noru gauti papildomą balsą – net nežinau kur, Europos Taryboje ar JT – ir pozuodamas su tuo paveikslu jis nusileido į iki tol nepasiektas Izraelio diplomatijos istorijos žemumas. Neįtikėtina, ypač prisimenant, kad prieš kelerius metus Rygoje dirbo nuostabus ambasadorius, a. a. Chen Ivri Apteris. Pamenu, kai 2009 m. birželį surengiau vakarą Tel Avive Rachelės Margolis, vienos iš dviejų apkaltintų žydų partizanių – veteranių, garbei, nors jis ir negalėjo dalyvauti oficialiai (Izraelio vyriausybė jam prisakė per daug neįsitraukti į šį reikalą), bet man pasakė: „Dovydai, aš atvyksiu savo lėšomis, privačiai pagerbti p. Margolis.“ Kitaip sakant, kaip diena ir naktis… Politikoje daug kas priklauso nuo individų valios. Deja, šiuo metu Vakarų, Amerikos ir Izraelio geopolitinė linija ketina žaisti slėpynių. Mes jiems to neleisime.
Vieną dalyką išmokau per tuos metus: pavienis asmuo yra labai silpnas, palyginus su valstybe. Kalbu ne apie „valstybę“ bendrąja prasme, o apie tuos porą darinių, kurie tiesiog apsėsti Holokausto „ištaisymu“, aukų kaltinimu, vykdytojų heroizavimu ir apgaulingos ultranacionalistinės istorijos gamyba. Šios pora valstybinių institucijų moka diskredituoti bet ką, kas tik išdrįsta pareikšti prieštaraujančią nuomonę. Minėjau brangų kolegą Evaldą Balčiūną, kuris 2012 m. pirmasis parašė straipsnį apie Noreiką vertimui į anglų kalbą, o vėliau – ciklą straipsnių apie kitus Holokausto vykdytojus, kurių vardais pavadintos gatvės. Jis klausė paprasto klausimo: „Kodėl mano šalis garbina žmogžudžius?“ Didžioji dalis tokių klausėjų Lietuvoje nėra plačiai žinomi.
Pats savęs didvyriu nelaikau – nesu vietinis, tiesiog renkuosi čia gyventi ir užsimanęs galiu išvykti kad ir rytoj. Vis dėlto ir aš sužinojau, ką reiškia, kaip juokaudavom Niujorke, atsikalbinėti prieš valdžią. Po to, kai mano sutartis su VU nebuvo pratęsta, ėmiau kandidatuoti į profesūras kituose universitetuose. Kai potencialūs darbdaviai susisiekdavo su VU, jiems būdavo paaiškinama, kad ten aš niekuomet nebuvau profesoriumi, tik paprastu užsienio kalbos dėstytoju, kuris buvo atleistas, nes nepasirodė nei vienoje paskaitoje. Man tai buvo itin juokinga, nes per visą gyvenimą nesu praleidęs paskaitos, paskaita man yra šventas dalykas. Tai viena. O kita – „Jis tikriausiai dirba Rusijai! Rusų statytinis!“ Įvairiuose tinklapiuose pasirodė informacija, kad kartą dalyvavau istorijos konferencijoje Kijeve. Ko jie nepasako – tai, kad toje konferencijoje kritikavau jos dalyvių nesugebėjimą išlaikyti vakarietišką atvirumo ir demokratijos dvasią. Taigi, tiesa čia visai niekuo dėta. Kaltinimai buvimu Rusijos agentu ar šnipu man sukėlė daug skanaus juoko, bet, žinoma, suprantu, kad šioje pasaulio dalyje tokie dalykai gali būti visai nejuokingi.
Prisideda ir asmeniniai dalykai: jei valstybė ar jos institucija nori kažką surasti, tai ir suras. Gerus metus sklandė gandas, kad šitas Kacas – gėjus. Kai žmonės manęs tiesiai to paklausdavo, aš jiems atsakydavau – didžiuočiausi būdamas gėjumi, „Defending History“ yra atskira rubrika LGBT teisėms, bet asmeniškai tiesiog nesu gėjus. Nepaisant to, mane sekiojo tikėdamiesi įrodyti tariamą homoseksualumą, bet aptiko kai ką visiškai kitokio, kas jiems irgi pasirodė skandalinga. Buvo išsiaiškinta, kad aš, būdamas senberniu, kartą per mėnesį leidžiu sau nueiti į pasimatymą ir papietauti su malonia jauna dama. Buvau pagautas nusikaltimo vietoje ir Zeppelinuso tinklaraštyje bei feisbuke pasirodė nuotraukos su prierašu „Pleibojus Kacas“. Gerai, kad jaunoji dama pasižymi geru humoro jausmu. Bet reikia suprasti, kad jauniems, vietiniams žmonėms tokie dalykai – tikri nuodai. Jiems tai reiškia, kad, jei galvos savo galva ir nepataps netolerantiškiausių ekstremalios dešinės elementų įrankiais, šioje šalyje, kuri kitais atžvilgiais yra labai atvira, tolerantiška ir demokratiška, jų ateities perspektyvos bus nekokios. Taip, persekioti individą čia vis dar yra populiarus užsiėmimas…
ST: Retas tai atvirai pasakytų.
DK: Nepasakytų, tiesa. Bet tai todėl, kad aš iš Niujorko. Galiausiai, net jei mane už tai ir užmuštų, nematyčiau tame didelės bėdos.
ST: Štai tai iš esmės ir yra ta tikroji Niujorko, Amerikos kultūra, kuriai jūs atstovaujate: laisvas, tiesus ir praktiškas kalbėjimas.
DK: Gali pasirodyti keista, bet, kai pirmąkart išgirdau Trumpą sakant „Neturiu nieko bendro su Rusija“, nusijuokiau, nes ir pats nuolat tai kartoju. Maskvoje esu buvęs kartą, oro uoste persėdau į kitą lėktuvą. Taip, yra šioje situacijoje ir humoro.
Yra visa eilė nuostabių vietinių lietuvių, kurie yra tikrieji didvyriai. Pavyzdžiui, a. a. poetas Aleksandras Bosas, persekiotas už nuomonę ir miręs paslaptingomis aplinkybėmis. Tai ne aš, kuris turi mažą trobelę Šiaurės Velso kalvose ir gali pabėgti į ją kad ir rytoj, tai žmonės, kurių visas gyvenimas čia, o jie vis tiek išdrįsta prabilti. Julius Norvila, Andrius Kulikauskas, Milanas Chersonskis, Pinchos Fridberg – yra nemažai žmonių iš skirtingų kontekstų, lietuviškojo, lenkiškojo, žydiškojo, drįstančių prabilti, bet pasaulis taip ir neišgirsta jų balsų populiariojoje žiniasklaidoje.
Taip pat supratau, kaip lengva sukurti vaizdinį, kad esi išprotėjęs arba ekstremistas – tuomet didysis pavojus yra, kad žmonės su tavimi susitiks realybėje. Niekad nepamiršiu, kaip daugmaž prieš trejus metus dalyvavau kasmetiniame Švenčionių, miesto, kuriame gimė mano tėvas, žydų atminimo renginyje. Ten dalyvavo ir neseniai pradėjęs dirbti vidurinės grandies tarnautojas iš Užsienio reikalų ministerijos. Po mano kalbos apie Švenčionių žydų istoriją jis priėjo prie manęs, padėkojo, paklausė poros klausimų ir galiausiai pasiteiravo: „Beje, taip ir nesusipažinome, kuo jūs vardu?“ Atsakiau: „Dovydas Kacas.“ Tarnautojas vos neapalpo! Buvo baisiai nustebęs: negali būti, kad čia tas pats Dovydas Kacas, jis girdėjo tik apie pabaisą tokiu vardu… Tokia ta juokingoji reikalo pusė, praskaidrinanti tamsumas. Apskritai vis tiek Vilnių laikau puikia, saugia, laiminga vieta gyventi. Tai miestas, kurio ultranacionalistams nepavyko sugadinti.
ST: Tiesą pasakius, ultranacionalistai ir visus sekančios vyriausybinės institucijos atstovauja ne kam kitam, o būtent sovietinei kultūrai, kurioje turi būti viena tiesa, o jai besipriešinantys turi būti nutildyti ir diskredituoti.
DK: Kas tuo užsiima? Genocido centras, „Raudonai juoda“ komisija, Okupacijų muziejus, kai kurios slaptosios tarnybos, kai kurios istorijos katedros ir fakultetai, vadinamasis Diplomatijos fakultetas (PMDF) Kaune ir kai kurie žmonės Krašto apsaugos ministerijoje. Pastarieji neseniai išleido idiotišką brošiūrėlę, vėl kaltinančią E. Balčiūną dėl jo straipsnių apie Noreiką ir kitus. Šiai atmosferai esu sugalvojęs atskirą pavadinimą: sovietinė forma, ultranacionalistinė turiniu. Formos atžvilgiu tai, kad kai kurios nedidelės institucijos turi tiesos monopolį, kuris yra valstybinė šventenybė, yra visiškai sovietiška…
Šios kelios institucijos, kaip čiuptuvai apraizgiusios valstybę, paprasčiausiai šmeižia drįstančius su jomis nesutikti. Be to, jos skiria milžiniškus pinigus įvairaus plauko hebrajų ir jidiš kalbų festivaliams, Izraelio kultūros šventėms, proginiam įžymių žydų atvežimui – visa tai yra priedanga tikrajai jų politikai. Kai, nepaisant proceso kvailumo, valstybė nutaria tokiems reikalams skirti daug pinigų, man kyla kitas klausimas: kodėl to nepastebi Praha, Briuselis, Strasbūras, Londonas ar Vašingtonas? Todėl, kad net ir mažos valstybės saugumo struktūros, nutarusios tam išleisti daug pinigų, gali žymiai keisti istoriją, ypač kai niekas tam nesipriešina. Šis procesas vyksta nepastebimai. Taip nutiko ir su Prahos deklaracija, į kurią atsakėme tik po ketverių metų – tiek užtrukome, kad surinktumėme septyniasdešimt parlamentarų iš visos Europos parašų. Tarp jų buvo ir aštuoni drąsūs Lietuvos parlamentarai, visi – socialdemokratai, vedami Vytenio Andriukaičio, dabartinio ES sveikatos komisaro. Iš karto, kitą dieną po atsako pasirodymo, Užsienio reikalų ministerija juos apšaukė Maskvos agentais. Koks absurdas: Andriukaitis yra didis patriotas, gimęs tremtyje, Nepriklausomybės akto signataras. Esame pasiryžę šią prieštaraujančią nuomonę, kuri dabar yra laikoma ekstremalia ir išstumta į viešosios erdvės pakraščius, sugrąžinti į diskusijų centrą.